ANTANAS MOCKUS

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'Pudimos hacer ciudad, podemos hacer país': Antanas Mockus

Foto: Rodrigo Sepúlveda / EL TIEMPO

Mockus habló de los 'huevitos de Uribe' y dijo que los cuidará en un 'nidito'.
El candidato habló de los 'huevitos' de Uribe y dijo que los cuidará en un 'nidito'.

¿Por qué no hubo acuerdo con el Polo?

Porque habíamos trazado una política de no pactos electorales. El Polo quiso hacer un acuerdo programático y uno o dos de los cinco puntos implicaban un cambio en nuestro pensamiento.

¿Podemos saber cuál?

Pues el de relaciones internacionales, que incluye el tema de las bases norteamericanas. Alguien le hace sentir a usted: tengo un millón de votos, pero cambie este pedacito de su pensamiento. ¡Pues no!

Usted no se mueve de la posición que hizo pública en los debates sobre los acuerdos militares con EE. UU...Me muevo si hay argumentos. Pero el argumento no puede ser la presión del millón de votos. El Polo fue muy curioso porque no sólo aceptó que no hubiera acuerdo burocrático sino que juró que no participaría en el Gobierno. Eso hay que reconocerlo. Pero en lo programático quiso imponer algo contrario a lo que en el Partido Verde habíamos consensuado.

Pero también influyó la incomodidad que la presencia de Petro le habría causado a Enrique Peñalosa, a quien en el pasado había acusado de serruchero...No sólo Enrique influyó en la decisión. También Sergio y Lucho. Todos los miembros del equipo, la Dirección Nacional y la bancada influyen en todas las decisiones del Partido.

Al no haber acuerdo con el Polo, ¿no le parece mezquino que Petro llame a la abstención?

Este llamado del Polo a la abstención tal vez ayude a que muchos abstencionistas voten, porque ahora la abstención va a ser interpretada como un apoyo al Polo.

(Risas). O sea que la reflexión es: abstencionista que no sea del Polo, vote, porque si no va a quedar matriculado allá?

Exactamente. Hay un dicho: en caso de duda, abstente. Con lo que resolvió el Polo, abstenerse ya no se puede interpretar como síntoma de duda, sino como una decisión radical, tan radical, que iguala las opciones de dos candidatos que representamos cosas muy distintas. Además, el fútbol también va a quedar como un aliado del Polo. Entonces, el que no se abstenga es un "berraco".

(Risas). Dice que ustedes dos son candidatos que representan cosas muy distintas. ¿Por qué votar por usted y no por Santos?Porque Santos, aunque se mueve dentro de la ley, es muy cercano a la cultura del atajo, que es la gran enfermedad de Colombia. Cuando en radio le plantearon la objeción de que a un debate él llegó en moto sin casco y yo con casco, la respondió con otro argumento, típico de la discusión colombiana: que más grave lo que hizo Antanas, porque se puso prendas de uso privativo de la fuerza pública. La prohibición del código es para quien lo haga sin permiso de autoridad competente...Yo estaba con un coronel, luego tenía el permiso. La gran pregunta es si Santos usó el argumento del código saltándose deliberadamente su encabezado. Es usar argumentos a sabiendas de que son falsos.

Y en materia económica, ¿qué es lo que más los distancia?

Él ha estado en varios gobiernos y está acostumbrado a la lógica de apagar incendios, y tal vez sea bueno para eso. En el tema tributario, la lógica claramente expuesta por Santos en los debates es que cuanto menos se muevan los impuestos mejor, para pasar raspando... Es el alumno que le apunta al tres. Nosotros le apuntamos al cinco. Ya no es época de bomberos. Nosotros, los cuatro ex alcaldes, nos embarcamos en esta campaña con la clara decisión de que así como pudimos hacer ciudad y modificarla para quienes viven en ella y para quienes llegan, podemos hacer país.

¿Va a acabar con las exenciones al capital?

Descontarle impuestos a un inversionista es una manera de atraerlo sin pensar antes en otras maneras de hacerlo. Un país que se dedique a la modernización productiva, a hacer cosas que requieran más conocimiento o que de manera novedosa cambie la relación ciudadano-Estado o ciudadano-ley los invita a participar en un proceso que puede ser mucho más atractivo que dos o tres por ciento de menor gravamen tributario. Además, según el comportamiento político de un país y según el grado de corrupción, se atraen más capitales zanahorios, estilo capital canadiense, o más capitales rudos que le jalan a la corrupción y a la violencia. Hubo empresas europeas que le pagaron al Eln y que ilustran ese modelo de capital rudo. No es sólo a qué comportamientos nos aclimatamos entre nosotros, sino qué señales le enviamos al capital internacional.

¿Usted va a subir el IVA?Algunos sí. Por ejemplo, parece lógico gravar a los carros de lujo con un IVA superior por las cargas ambientales. Ahora se está subiendo el IVA de la cerveza, y no subir el del whisky es chistoso. Pero no subiría el IVA de la canasta familiar.

¿Un mensaje para los médicos? ¿Usted sí dijo en serio lo del millón de pesos o menos?

Ese es un ejemplo en el que la polarización de la campaña influye en una respuesta más de lo que uno quisiera. El doctor Santos también dijo un millón. Los demás dijeron que tres o cuatro millones, porque era claro que no iban a gobernar. Lo que vale un millón es un turno de cuatro horas al día, un mes, de un médico recién graduado. De todas formas la mayoría de los salarios los fija el mercado, no el Presidente ni el Estado. Evidentemente intenté meter todo en una respuesta de diez segundos, y pareció entonces como un irrespeto a la profesión. Pero lo que había en el fondo es una orientación desesperada a que los recursos públicos sean considerados sagrados.

¿Usted le daría prelación al cuidado de los Derechos Humanos sobre la guerra?Quien viola los Derechos Humanos tiene que pagar las consecuencias claramente. Un Pinochet que aparezca hoy debe saber que le espera la Corte Penal Internacional.

¿Y qué tratamiento le va a dar al tema del secuestro?Creo que se rescatan más rápido los soldados y los policías si la sociedad colombiana se une y pacta no volver a voltear los ojos en dirección a las Farc cuando liberen a un secuestrado. Si hay pruebas de supervivencia, que las maneje la Cruz Roja o la Iglesia discretamente y que se las lleven a sus familiares. Pero, por el bien de la familia y de los secuestrados, que haya un compromiso de no ceder un milímetro, de no negociar nada. Eso evita secuestros futuros. Las Farc no se van a encartar con más secuestrados viendo que no les sirve de propaganda y la sociedad no les acepta el juego.

¿O sea que la intermediación de Piedad Córdoba no?

Es un objetivo noble querer rescatar secuestrados. Lo del secuestro es una explotación tan obvia del dolor del individuo y de la familia, que uno entiende el sueño de la liberación a través de intercambios humanitarios. Pero coloca al Estado en una modalidad de debilidad repetible. La sociedad tiene que inmunizarse. El juego del secuestro es tan obvio, que uno debe mandar una señal muy serena de que ya entendió el juego y no lo juega. 'Tirofijo' quería una ley de canje. Entonces la paz estaba lejísimos, porque una la ley del canje es la prolongación de la guerra y la burocratización del secuestro.

¿Es verdad que usted quiere disolver el Ejército?

Me han acusado de eso. Es claro que para mis nietos o bisnietos sueño con que la sociedad sea tan poderosa en sus mecanismos pacíficos de regulación, que el Ejército ya no se necesite y sólo esté para los desfiles del 20 de julio. Pero en el corto plazo no veo otra opción que combinar la comprensión del monopolio del uso de la fuerza con el monopolio del uso de la justicia y con toda la labor de regulación social y cultural de la familia, de los medios y de la educación.

Una pregunta sobre el presidente Uribe: ¿Usted cree que este país está mejor que hace cuatro años?Por mejorar un aspecto se desmejoraron otros. Tal vez era tan crítico ese aspecto que se justificaba un sacrificio transitorio de otras cosas. Pero claramente el país tiene menos descentralización, menos institucionalidad, más cultura del atajo, un modelo paternalista que va a generar dificultades. La gente va a querer el lenguaje, la actitud, el modelo Uribe, que es muy centrado en su persona.

¿Acepta que se ha hecho autogoles en esta campaña?

A veces no los veo como autogoles sino como provocaciones. Lo que estudié y enseñé en Harvard tiene que ver con la introducción deliberada de fricciones. Si yo le pregunto a usted si es atea, y usted se queda pensando un rato y me dice que qué pregunta tan compleja, genera fricción. Y eso se traduce en la conclusión de que usted, o es atea, o mucho más religiosa de lo que se suele encontrar. Detesto, detesto a los políticos que comulgan para que los vean, que hacen uso oportunista de la religión. Cuando estuvimos en Buga durante la consulta de los verdes, alguien local me dijo que entrara a visitar la Iglesia, porque todos los políticos antes de elecciones se toman la foto y piden el milagro. Yo le contesté que los tres pediríamos un milagro incompatible con el del otro y resolví no poner a Dios en aprietos.

¡O no haber entrado los tres al tiempo! Pero respóndame: ¿De qué se pierde Colombia si no tiene a Antanas de Presidente?De una oportunidad única de transformarse, y de posicionarse en el mundo por la manera en que se transformaría. Rigor en usar las herramientas de la Constitución, de la ley y de la educación y una transformación de la política en dirección a comunicación sincera.

¿Es cierto que usted visitó al presidente Uribe para decirle que le iba a cuidar los huevitos?Fui a preguntarle si me creía capaz de cuidarle los huevitos o no.

(Risas) ¿Qué le contestó?Se rió y me dijo que me tenía mucho respeto y que me admiraba. Evidentemente si él contestaba que los huevitos sólo se los puede cuidar Santos, sería una ruptura flagrante de la imparcialidad.

¿Y al fin en qué quedaron?Pues yo creo que Uribe me imagina como me pintó una caricatura, haciendo malabares con los huevitos, porque él cree que no soy serio. Pero yo sí los dejaría en el nidito. ¡Ay, mire! (En ese momento Mockus descubre el adorno de un nido de cobre sobre la mesa de la sala y lo toma en las manos. Véase foto) El argumento es que no cambien a la gallinita, pero a la gallinita tocó cambiarla por el fallo de la Corte.

Pero usted puede hacer de gallinita nueva...

Ahí sí tengo un problema de género.

Entonces de gallo...

Es que los gallos no empollan.

¡Entonces nos sobamos!!! (Risas). Antanas, ¿usted también cree que necesita un milagro? Pero para eso se necesita creer en Dios...Borges, que es creyente, dice: "Dios, ¿será que me atrevo a pedirte que perturbes la causalidad material para impedir que yo me siga encegueciendo?" Aquí no estamos ante un proceso natural mecánico, sino ante algo que depende de los seres humanos, y ahí Dios influye. Laima, mi primera hija con Adriana, sobrevivió a pesar de una probabilidad muy baja. Todavía me encuentro con gente que me dice: yo recé por ella. Los seres humanos influimos en los seres humanos de manera curiosa, a veces incomprensible.

El día de las elecciones hay tres partidos del Mundial. ¿Cree que eso va a afectar su votación?

Pues va a haber una competencia con el fútbol absolutamente interesante. ¿Quién es más capaz de capar un partido de fútbol con tal de votar: el santista o el mokista? Creo que el mokista. Espero que estas dos semanas que quedan lleven a que la gente pase de una cierta sorpresa a la convicción de que hay una oportunidad única.

Dígame por qué la gente no debe temer votar por usted...

La innovación trae riesgos. Los colombianos tomamos riesgos por montones en atajos. Es cambiar los riesgos del atajo en la estación de bomberos por los riesgos de una construcción ejemplar en términos planetarios. Chile logró su milagro. Nosotros debemos lograrlo. La tasa de homicidios en los últimos dos años ha vuelto a crecer. De lejos, el principal responsable de la reducción de la violencia es Colombia con sus instituciones. Mi fórmula es la legalidad, Santander; con la disposición de innovar, actuar y correr los riesgos de la acción, que es Bolívar.

Hay pesimismo. Santos le sacó mucha ventaja en la primera vuelta...

Alguien dijo que las elecciones del 20 son un segundo tiempo. No. Son un partido aparte. Todo vuelve y juega desde cero. Ni uno solo de los votos se traslada automáticamente. En las urnas no quedaron votos: están vacías. El próximo domingo (20 de junio) los colombianos volverán a llenarlas como ellos quieran.

MARÍA ISABEL RUEDAESPECIAL PARA EL TIEMPO

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Antanas Mockus. Marcar la diferencia

Foto: Jorge Velásquez

Desde su nombre lleno de recovecos europeos y desde cuando exhibió su pálido trasero y dejó sin habla a cientos de vociferantes alumnos que saboteaban en la Universidad Nacional.

Dejó también estupefacto al país que -entre furibundo y risueño- nunca ha sabido cómo clasificarlo, pero que no se queda indiferente ante sus propuestas. A partir de allí este filósofo y matemático, experto en semiología, ha desconcertado a los colombianos con su maestría en el uso de símbolos: su boda a lomo de elefante en un circo; el vaso de agua arrojado a la cara de Horacio Serpa, su compañero de panel; el uso en bandolera de una rosada espada de plástico para ir a la Casa de Nariño; la solicitud de perdón a los bogotanos por la defección a su Alcaldía mientras se bañaba vestido en la alberca del Parque Nacional; la invasión de mimos en las calles para enseñar respeto por las señales de tránsito; la colgada de un chupo de bebé a su cuello; la zanahoria, la pirinola del 'todos ponen'. Antanas es un ser esencialmente ético y transparente. Un filósofo y un profesor. Un hombre culto, honesto, inteligentísimo, excéntrico, exhibicionista, terco, sensible, dueño de un ego complicado, soñador, romántico y de lágrima fácil. Su nombre significa Moisés y por eso tal vez su cruzada por la vida y por el respeto a la muerte llegue a despedir un tufillo mesiánico. Maneja un singular sentido del humor y una indeclinable intención pedagógica en todo lo que propone, porque le gusta poner a pensar al auditorio. Aboga por la tolerancia y el reconocimiento del otro en un país escindido por la violencia y la polarización. Predica que la vida es sagrada y combate la cultura colombiana del atajo, en la que 'todo vale' y que abre un boquete hacia la ilegalidad y el delito. Cree que se puede reproducir el bien porque 'lo sano vive y se retroalimenta'. Cree que uno de los temas futuros de discusión política en Colombia será el manejo razonable del riesgo -que en su opinión es un arte- porque el individuo quiere correr determinados riesgos y el Estado y el conjunto de la sociedad tratan de impedírselo.
Sostiene que uno de los enemigos de las acciones colectivas es la desconfianza y que las hipótesis pesimistas terminan convirtiéndose en profecías autocumplidas. En fin, hoy, triunfador absoluto en la consulta del Partido Verde y de nuevo candidato presidencial, el 'reverdecimiento' político de Antanas Mockus promete sorpresas en las elecciones de 'infarto' que se avecinan.

¿Por qué en las consultas Liberal y del Polo no se logró movilizar una votación importante, ni siquiera en la conformación de directorios departamentales y locales?
-Por polarización política. Colombia ha sufrido la generalización del discurso amigo-enemigo, y la oposición al actual gobierno ha sido tildada de 'subversiva', 'pálida' o 'irrisoria'. Aunque el Polo y los liberales han introducido elementos de política social ausentes en el panorama político actual, en líneas generales los partidarios del Gobierno han logrado deslegitimar a sus contradictores.
En segundo lugar, la oposición también se ha polarizado, al otro lado del espectro: "todos contra Uribe". La baja movilización refleja falta de interés del electorado, huérfano de ideas que agreguen, de agendas y propuestas, de argumentos.

¿Cree en realidad que el Partido Verde fue capaz de romper nuestro individualismo y egoísmo tradicionales?
-Colombia aprendió con el Partido Verde un ejemplo de trabajo en equipo. Para que la acción colectiva sea posible es necesario vencer la desconfianza, construimos sobre lo construido por el otro. Así vemos la política: digna, transparente y constructiva.

En un taller dirigido por usted se definieron los principios y prioridades programáticas de este Partido. Dígame algunos.
-Rechazo a cualquier tipo de violencia y a cualquier complicidad con grupos al margen de la ley y con funcionarios o ciudadanos corruptos. Respeto a la vida. Manejo transparente y eficiente de los recursos públicos como recursos sagrados. Primacía del interés general sobre el interés particular. Respeto y defensa de la Constitución Política. Reconocimiento y valoración de las diferencias y la pluralidad. Coherencia entre fines y método. Dentro de las prioridades programáticas, le cito: cultura ciudadana y educación como pilares del desarrollo, defensa y cuidado del medio ambiente y de la biodiversidad, búsqueda efectiva de la igualdad, la equidad, el ejercicio de los derechos y el acceso a la justicia, seguridad y convivencia por el derecho a vivir sin miedo, crecimiento económico con redistribución.

¿Cómo se accede a una de sus premisas más importantes, la 'confianza'?
-La confianza se construye. Parte de esperar que el otro cumpla y se ratifica cuando la expectativa se cumple. La confianza suele construirse poco a poco y suele perderse abruptamente. Quienes recibimos mucha confianza podemos ampliarla, al invitar a confiar en terceros. Con frecuencia, dos personas que desconfían entre sí, confían en mí. Puedo "acaparar" esa confianza, volviéndome imprescindible. O puedo ayudarles a confiar entre sí. Prefiero lo segundo.

¿Por qué no son ustedes anti-uribistas?
-Nosotros pretendemos sacar lo mejor de las personas y de las políticas. Nos encantaría consolidar el legado uribista, fortalecer la política de Seguridad Democrática sobre las bases de la legalidad y el fortalecimiento institucional. 'Construir sobre lo construido' es el lema más frecuentemente mencionado en el proceso de consulta del Partido Verde.

¿Después de esta campaña, cómo ve la política que se adelanta en Colombia?
-Como una política de 'el fin justifica los medios', en que muchas veces prima el interés particular sobre el interés general, la ciudadanía ha dejado de intervenir por olvido o desengaño frente sus representantes o -peor aún- por miedo a ser violentados o vulnerados por esa misma intervención. Nosotros queremos una política con argumentos, donde la participación sea bien vista, y nuestros íconos no sean el narcotraficante o el ciudadano 'vivo' que se pasa por la faja la legalidad.

¿Por qué la corrupción se adueñó del país en todos sus niveles?
-Por la cultura de la ilegalidad que se enquistó en el Estado y en la sociedad. A la gravedad de la frecuencia de comportamientos ilegales se añade la gravedad de la frecuencia con la que ciudadanos no corruptos justifican la corrupción o la consideran normal ("que roben, pero que al menos hagan obras").

¿Cuál es el camino que conduce a la igualdad?
-El camino que conduce a la igualdad se llama "educación y justicia". Es combinar la perfección de la calidad de la educación y el mejoramiento de la acción de la Fiscalía y la justicia con un cambio hacia la cultura de la legalidad. El cambio cultural pro-igualdad tiene muchas 'vías' para alcanzarlo: una de ellas es 'sacralizar' límites cuyo respeto ha decaído: la vida es sagrada, recursos públicos-recursos sagrados. Buscar una gestión pública admirable, centrada en la buena atención al ciudadano.

¿El desarrollo sostenible y la protección ambiental son utopías?
-Hoy día la agenda regional de Latinoamérica se mueve alrededor del medio ambiente y su preservación. Hay que implementar normas ambientales cada vez más exigentes, especialmente en los procesos de urbanización y colonización, y en la producción y distribución de bienes y servicios.

¿El Partido Verde terminará después de las elecciones presidenciales o es un proyecto de más largo plazo?
-El Partido Verde tiene un proyecto de largo plazo, de defensa de la vida, del ambiente y de construcción del cambio cultural para un mejor país.

¿Es posible 'sanear' la política y por ende el Congreso de la Republica?
-Sí, con conciencia ciudadana del peligro de elegir mal. El voto es un acto que debe ser responsable, consciente. La ciudadanía debe exigirles a sus gobernantes políticas limpias, transparentes, en función del bienestar general. El Congreso tiene vicios desde su misma elección: compra de votos, manipulación de conteos, votos castigo, votos a ciegas. Con educación y pedagogía de cómo votar, cómo exigir rendición de cuentas y cómo ser transparentes se sanea la política.

¿Cómo analiza el Congreso que acaba de ser elegido?
-Mayoritariamente a favor del Gobierno actual, oficialista. Sin embargo, resalto la participación de la ciudadanía, la emergencia de nuevas fuerzas como la nuestra, la renovación de caras de los partidos como el Liberal y el Polo, y el interés de casi todos los partidos políticos por sanear sus listas y evitar votos coaccionados por grupos ilegales, o cercanos a la ilegalidad. En Colombia debemos aumentar el rechazo moral y social hacia quienes tienen nexos con grupos al margen de la ley.
El gobierno de Uribe se precia de haber hecho grandes adelantos en educación. ¿Está de acuerdo con esa reivindicación?
-No, no ha existido un gran avance en educación durante los últimos 8 años; de hecho la brecha entre ciudad y campo en educación se mantiene, el alto nivel de deserción en 8º. y 9º. grados sigue en aumento, siguen las amenazas a estudiantes por grupos al margen de la ley, y el ingreso a la educación superior no supera el 20 por ciento de quienes ingresan al colegio. Nuestra propuesta se llama 'Con educación todo se puede'. Mejoraré la calidad por acción colectiva y por las buenas. Impulsaré un revolcón pedagógico en las aulas. Renovaré las relaciones entre el Estado y los docentes. Vamos a facilitar la convivencia, la tolerancia, la solidaridad, el imperio de la ley y la cultura democrática en Colombia.

¿Mantendrá la Seguridad Democrática sin variantes?
-Voy a consolidar gerencial y pedagógicamente la Seguridad Democrática y a transitar hacia la Legalidad Democrática. El Estado de Derecho se plasma en el respeto a la Policía y a las Fuerzas Armadas; pero también se origina en el respeto al fiscal y al juez. Lo que hizo Uribe frente a las Farc lo voy a hacer con toda ilegalidad violenta (incluidas las Farc). La protección a la vida es el propósito fundamental de la política de seguridad, tanto en la ciudad como en el campo. Voy a ratificar en los cargos ¡a los mejores! en el Ministerio de Defensa, Fuerzas Militares y de la Policía, y a mantener los esquemas de trabajo conjunto (Fuerza Aérea, Armada y Ejército trabajando en conjunto).

Su Fundación ha promovido estudios a fondo en ciudades y regiones. ¿Cuáles son los principales problemas que ha detectado?
-Desconfianza entre amigos, violación de normas y leyes para favorecer la familia, justificación del uso de la violencia y de las armas, aumento de la percepción de inseguridad, falta de disposición a regularse y a dejarse regular por otros. Por último y más importante: aunque la mayoría de las personas rechaza las justificaciones para actuar desobedeciendo la ley, poco menos de la mitad justifica la ilegalidad si es por la familia, por hacer justicia o por defender bienes. Hay claros síntomas de aceptación cultural de la ilegalidad.

¿Por qué llegamos a la 'cultura' de la ilegalidad y el atajo?
-Posiblemente por falta de formación familiar y educación formal en la importancia de la legalidad. Por pasividad o por miedo, no enfrentamos ni los comportamientos ilegales, ni sus justificaciones. A la impunidad legal se añade la impunidad moral (gente que no siente culpa cuando debería sentirla) y la impunidad social (personas que no sienten vergüenza, o que no expresan un rechazo social que debería causar arrepentimiento en el trasgresor). Influye también la ausencia de conciencia de cómo se generan los efectos redistributivos cuando alguien cumple con sus deberes ante el Estado, como por ejemplo, pagando a tiempo los impuestos. Vivimos en la cultura del atajo, del 'vivo', del que se dice que 'vive del bobo' y otras justificaciones del comportamiento, típicas de la cultura de la ilegalidad.

Por Margarita Vidal